Anger management
Sitter och kokar efter dagens stafett . När Marcus Hellner beger sig ut på den fjärdesträckan tillsammans med ca fem andra lag, i ett tempo som Skalman skulle hänga med i, vet alla, publik, åkare, kommentatorer, Saida mfl att Petter Northug och Norge kommer stå som segrare 20 minuter senare.
Jag är ingen skidåkare så det är måste vara något som jag inte fattar. Alla som gav sig ut på den fjärdesträckan visste att det bara fanns ett sätt att kliva högst upp på pallen och det var att bli av med Petter längs vägen. Marcus Hellner sade det själv i intervjun:
”Massa åkare som inte har något i en spurt att göra som bara ligger och väntar”.
Den här dagen fanns det faktiskt på pappret en chans att slå Norge och Röddräkten. Northug gjorde ett dåligt masstartslopp igår för första gången sedan Dackefejden. Hans form har varit minst sagt tveksam de senaste loppen. Då om någon gång borde åkarna fatta att man genom att samarbeta möjligtvis kan bli av med den omöjlige baggen. Men vad händer? Wylle som är en av världens starkaste åkare gör ingenting, Hellner gör ingenting förrän han gör ett eget ryck. Likadant med Italien med flera. Det verkar som om lagen kör för att inte förlora istället för att vinna.
Jag förstår inte hur svårt det ska vara för de starkaste åkarna att hålla ett gemensamt högt tempo istället för att spara krafterna till en spurt om andra- och tredjeplats.
Till nästa gång det är dags för stafett kommer här en liten parlör (med tveksam grammatik) som Marcus kan använda till de andra avslutarna innan de tillsammans ger sig ut.
Växeldra?
vaihde vedä?
drag sprzęt?
механизм сопротивления?
zařízení táhnout?
Getriebe Drag?
käik drag?
glisser engrenage?
The joke is on us.
Läs mer: Aftonbladet, DN, VG, SVD
Man behöver inte ens växeldra. Allt som behövs är att man tänker
1. En åkare försöker en utbrytning
2. Är jag den spurtstarkaste åkaren kvar i gruppen? Ja/Nej?
3. Om Ja – försök åk in utbrytaren
Om Nej – låt någon annan göra det.
4. Säg att utbrytaren kommit loss med 30s
– Attackera
5. får du med dig en spurtstarkare åkare än du låt honom dra annars är du spurtstarkare och får dra.
Problemet är att Petter oftast är tillräckligt bra för att kunna hänga med även om det går fort och ändå har kraft kvar till världens bästa spurt. Så i stafetten gäller det att avgöra innan sista sträckan (tredje sträckan med fördel). Det är inte rimligt att kräva att Södergren skall kunna skapa en lucka men varför inte sätta Hellner på 3:e och försöka släppa iväg fjärde svensk med en stor ledning?
Förstår din känsla Martin. Dock tror jag att loppet var värdefullt. Som en riktig läxa. Masstartslopp i längd kan analyseras i termer av ”fångarnas dilemma” i spelteori. Dilemmat borde gå att lösa genom samarbete i individuella lopp. Däremot svårare i stafett av flera skäl.
Blomman säger t ex BÅDE att Hellner borde avvakta och att andra borde dra upp tempot. Samma sak från många i skidpepp-tråden trots att det ju inte går ihop.
Per: jag har åtminstonde inte sagt att han borde avvakta, förutom då han försökte köra in tyskens och italienarens utbrytning då han drog upp ryssen och Northug, till ingen nytta.
Hellner har inte den bästa spurten (i dagsläget) alltså är det inte han som ska köra in utbrytningar, nej han ska tvinga fram Northug och ryssen och sen när nån av de två har kört in utbrytningen då kan han försöka sig på egen hand.
SweTor: Håller med dig. Är även beskviken på laguttagningen. Man borde pröva nåt nytt. Känns tillexempel som att Södergren borde fått gå första för att sen ha Olsson på tredje.
Tycker ändå att Hellner gör det mesta rätt. Han fick en liten lucka på förstavarvet mot Northug när han jagade utbrytarna. Hade han kommit koss där hade han fått bra draghjälp en bit och sedan kunna köra eller spurta ifrån de två sämsta i kvintetten.
På tredje varvet sätter han fart när han har en trött fransman i ryggen. Sen är det ju surt att Petter är framme just då och att Vylle fick för sig att just han skulle jaga ikapp.
På fjärde sätter han upp farten så att Tsharnke, Hofer och Cherre inte orkar spurta och säkrar pallen. Kanske hade han blivit tvåa om han väntat på spurt, men lika gärna sexa. I VM försökte han spurta mot Northug, det gick åt helvete.
Sen är fristilsträckornas körning ett stort långfinger mot de som slet som djur i klassiskt för att skapa luckor. Och ännu mer jävligt att FIS lägger in två stafetter och riktiga pannkaksbanor (+ två i srpintstafett på lika flacka).
Södergren kan ju inte göra nåt själv så varför ha honom med överhuvudtaget. OS stafetten var ett skolexempel hur det måste se ut för att inte Norge ska vara först.
Per:
”Dock tror jag att loppet var värdefullt. Som en riktig läxa.”
Den läxan vi fick idag har vi fått sååå många gånger tidigare. Tycker inte att vi lärde oss något nytt idag.
Skidjan:
”nej han ska tvinga fram Northug och
ryssen”
Hur gör man det? Northug skulle kunna åka bakåt för att slippa ligga först i en klunga.
Fast stafettörjade ju redan på 1:a sträckan. Rickhardsson lågger på en halvmesig rökare på 3:e varvet och är sedan rökt när Rønning rycker på 4:e varvet.
Sen är det helt obegripligt när karln (Richkardsson) står och säger i SVT att det inte spelar någon roll att han tappade tid till Rønning eftersom det ändå kommer att bli en spurt…
Svenska laget behöver en duktig psykolog!
Noterbart är att den ende av svenskarna som använder en mental tränare är Olsson – och det syns!
”stafettörjade” ska vara ”stafettkoman”
Må være frustrerende for Hellner & co å bli knust i en spurt av Northug i elendig form.
Haller med om att man bor prova nagot nytt i stallet for att bara stalla ut OS-laget gang efter annan och med samma taktik. Trots allt de fyra basta som akte. Da kan antingen Hellner kora Northug taktiken och spara allt till en spurt eller lata Olsson forsoka spracka faltet pa tredje. Hoppas Halfvarsson el Eriksson kan vara redo snart. Man har inte rad att ha en akare som bara kan hanga med som bast. Dags for ett ordentligt taktiksnack, Jocke.
Allan Vallan:
Det hade varit spännande att få reda på hur du vet vilka åkare som har en mental tränare. Om det stämmer att det bara är Johan i hela landslaget som har det så är det verkligen tragiskt.
Johan:
”Haller med om att man bor prova nagot nytt i stallet for att bara stalla ut OS-laget gang efter annan och med samma taktik”
Man testade ju ett annat lag i Sjusjöen men slutresultatet blev ju ungefär det samma ändå.
Ang. mental träning hittade jag den här när jag googlade lite:
http://svt.se/2.21247/1.2333467/norge_hardsatsar_pa_mental_traning
Jaja, fem dagar till S-nånting Poreba. Fristil sprint, 10/15 klassisk intervall och tidernas pajaslopp. Fast värre än herrstafetten blir det nog inte, kan bli kul att se alla norrbaggar ramla.
SweTor skrev;
Så i stafetten gäller det att avgöra innan sista sträckan (tredje sträckan med fördel). Det är inte rimligt att kräva att Södergren skall kunna skapa en lucka men varför inte sätta Hellner på 3:e och försöka släppa iväg fjärde svensk med en stor ledning?
– Nettopp, skaden var skjedd når fristilsspesialistene slapp klassiskspesialisten Sundby i rygg på 3. etappe. Her burde Sverige og Russland satt sin beste mann og skapt en luke Petter ikke orket ta inn. Merkelig at de ikke lærer dette. Er Petter i kapp på 4. etappe, så har skaden skjedd.
SweTor: som Hellner sa ”det enda som räknas är att vinna” man är tvungen att chansa för att vinna.
Antingen så tar ryssen eller Northug ansvar och då är allt frid och fröjd eller så låter de tysken och italienaren göra upp om seger. När Tysken eller Italienaren har 30-40s då kan man börja tänka på att själv angripa ryssen och norsken.
Hur tror du det hade låtit i Norge om Northug hade fått spurtat om tredjeplatsen istället för om segern för att han inte vill jobba? Han hade blivit hängd i media.
JonasE: Vad är speciellt med de tävlingarna? Dålig bana?
Håller med i det mesta och att inte åkarna på fjärde sträckan på förhand har snackat ihop sig för att maximera sina chanser är ett mysterium. Grabbar, om det ser ut som det brukar inför sista växlingen föreslår jag att vi gör såhär. Att Hellner står efteråt snackar skit om de andra åkarna är förståeligt men ta då tag i problemet, please..
Att Halvarsson ska få ta 4e i fortsättningen är en plan som jag gillar. Hellners psyke är för länge sedan nedbrutet.
Är imponerade över hur övriga Norrmän höjer sig i stafetterna, allt för att dom vet vad som väntar.
Samma gäller svenskarna på ett negativt sätt, det slutar ju ändå på samma sätt.
”Noterbart är att den ende av svenskarna som använder en mental tränare är Olsson – och det syns!”
Hellner kommer jo aldri til å kunne bruke idrettspsykolog etter at han uttalte: ”Psykolog, Nää, jag åkar skidor jag…”.
Skidjan:
”som Hellner sa “det enda som räknas är att vinna” man är tvungen att chansa för att vinna.”
Det var ju därför som Hellner körde som han gjorde. Om han istället satt sig brevid spåret och väntat tills Northug gick upp för att dra så hade segerchansen definitivt varit borta.
Det känns ju nästan som att det krävs att samtliga länder utom Norge tar ett gemensamt taktiksnack.
Behövs inga psykologer, men det behövs ledare som kan ge klara direktiv innan och under tävlingen.
Det finns ingen plan helt enkelt, den enda som har en plan är Northug och kanske Vylegzhanin.
mattias: På söndag är de ett lopp på 8 km (ej WC) halva loppet uppför andra halvan utför de vill säga jättelång åkt tid upp för å jätte kort åkt tid utför..jag tycker de är ett intressant.. för loppet kommer avgörs uppför.. utför på så kort tid går de knappt ta in någon tid medans du uppför har mkt lång tid på dig att skapa något
Tack Martin för att jag slapp skriva om dagens stafett. Jag gillar Hellners ”Jag förstår inte vad dom håller på med” eller vad han nu sa om att ingen ville hålla högt tempo.
Sverige orkade inte gå ifrån under herrstafetten varför det blev som det blev. På damstafetten sket det sig på första varför det blev som det blev. Enklare än så går det inte att sammanfatta dagens övningar i det vita spåret.
Skidjan:
”Det finns ingen plan helt enkelt, den enda som har en plan är Northug och kanske Vylegzhanin.”
Jag nog att många lag har en plan för att vinna men det är bara det att taktiken ”gör-ett-ryck-och-kör-ifrån-alla-andra” är så svår att lyckas med. ;-)
Till skillnad från herrstafetten är det full sula på damsidan från första till sista stavtaget. Herrarna borde lära sig det av damerna.
Kan någon förklara varför Daniel Rickardsson verkar ha lagt ner sin vasaloppssatsning, han berättade ju om en sådan redan i höstas. VC ändå kört, men han kör inga långlopp. Varför harva på i bottenskiktet på VC? Med rätt uppladdning skulle han ha mycket goda chanser, det var ju i år chansen fanns.
SweTor: det går oftast inte att vinna på det sättet, man blir bara nedspurtad, däremot får man kanske en bättre chans för pallen. Det handlar om risker.
Northug, Hellner och Vylegzhanin hade precis samma utgångsläge när Tyskland och Italien stack. Den som då ger sig först och börjar jaga har ett sämre utgångsläge än de övriga när det drar ihop sig till spurt.
Läs den här artikeln:
http://www.velonation.com/News/ID/7832/Gilbert-misses-golden-opportunity-to-win-Milano-Sanremo.aspx
Gilbert som inte är en spurtare attackerar.
Pozzato som är en andra-rangs spurtare hämtar in Gilbert och förstör sina egna chanser.
Pozzato, Gilbert vinner inte utan det är upplagt för spurtaren Goss.
Pozzato blir kritiserad för att köra med ”negativ taktik”.
Precis samma sak som händer här.
Cyklister klarar av att vara hyfsade taktiker (de som inter heter Pozzato) och de snackar för det mesta inte ihop sig, nej de försöker maximera sina egna chanser till seger, det gör inte skidåkarna, de maximerar chanserna för en bra placering.
SweTor: om man har ambitioner på segern så ska man antingen spara sig till spurten eller försöka rycka i loppet.
Om man inte är säkert på sin spurt ska man absolut inte dra upp en bättre spurtare..
Förstår inte varför diskussionen halkade in på Hellners psyke. Om det är något han har så är det väl ett starkt psyke? Det har han visat gång efter annan, nu senast i Tour de Ski. Det är en ordentlig taktisk analys som behövs.
KnutG:
”Herrarna borde lära sig det av damerna.”
Jag håller med till viss del men som sagt; det är väldigt svårt att köra ifrån alla andra.
Skidjan:
Jag tror som sagt var inte att Sverige vunnit idag även om Hellner på något magiskt sätt lyckats hamna bakom Northug men jag hållet med dig om att dagens skidåkning kräver ett större taktiskt engagemang.
Tack för blogginlägget Martin! Har precis samma känsla…
Per skrev: ”Dock tror jag att loppet var värdefullt. Som en riktig läxa.”
Problemet är väl bara det att om man inte lärde sig den läxan efter Sjusjön så talar nog inget för att man ska kunna lära sig den efter idag heller. En exakt repris av fjärdesträckan såg vi idag!
Per: Helt orelevant är det tyvärr inte. Det är något fel när Hellner uppenbarligen ser sin enda chans i stafetten genom att långspurta sista 3 km. Jag hade hellre sett att han luskört idag och testat att försöka spurta med fräscha ben för en gångs skull.
Sen håller jag med den som skrev att Södergren borde åka första sträckan och Olsson ta tredje. Enda sättet att i nuläget vinna innan 100 meter före upploppet är att ha en riktigt åkstark åkare på tredje. Kanske till och med att Hellner ska åka tredje för att ge Olsson en lucka på fjärde.
Sen är jag av den anledningen att jag hellre ser en ordentlig satsning för att vinna och kanske klappa igenom istället för dessa alibi pallplatser i stafett.
I nuläget är det ju patetiskt hur herrstafetten har utvecklats. Det är den nya masstarts femmilen. Framöver så kan man ju slå på lagom till sista halvmilen och kolla.
Robert, vad menar du med den imbecilla kommentaren om att Hellners psyke skulle vara nedbrutet (och det för länge sedan). Jag vet nog ingen med ett starkare psyke. Som sagt, TdS var inte för så länge sedan. Glömt det?
Skulle vara intressant om du kunde utveckla och belägga detta uttalande!
Håller med Joel Burman till 100%, skall man skapa en lucka som man har nytta av ända in i mål så måste man skapa den på tredje. Alltså ingen Södergren där i alla fall. Alltså Olsson eller Hellner där! Halvarsson på sista/Södergren på första är väl alternativen.
Som att Hellner var den enda som åkte otaktiskt på fjärdesträckan? Jag klandrar honom inte för att han faktiskt försökte dra upp tempot. Att ingen ville hjälpa till att spräcka upp fältet kan man liksom inte beskylla honom för!
Hade velat ha Olsson på tredje alternativt fjärde. Antagligen fick han en klassisk sträcka för att han vann igår men glömt att han vann 15 fritt i Sjusjön.
Med samma åkare som idag så skulle min laguppställning vara Södergren, Rickardsson, Hellner, Olsson.
Men vad sjutton, en tredjeplats är inte fy skam det heller! Även om man har samma bittra eftersmak idag som sist det begav sig.
Man kan ju fråga sig vilken form Hellner är i. Han gjorde sitt placeringsmässigt sämsta vc-lopp för säsongen igår, så helt på tårna är han kanske inte, även om han ändå är bra. Ofta smyger det sig in lite taktisk osäkerhet om man har frågetecken kring formen.
ska komma ihåg att de är sällan mästerskaps stafetter slutar i någon jätte spurt,,senast i kollen var de så men gången före var de 1989..
Hellner å Olsson är jämn bra i fritt Hellner bättre spurtare därför om dom två ska åka fritt så borde valet vara Hellner på sista..han har klarat av att hålla undan för Petter förut..
Halvarsson känns rätt långt borta från laget just nu ett super lopp i år sedan ett bra i Kuusamo är de han vissat upp båda före Jul..synd att sjukdomar förstört för Calle så mkt i år..
Manne>> Tror inte att gårdagens resultat är representativt för Hellners form. Han blev 11, bara några sekunder från tredjeplatsen. Dessutom gjorde han ,smart eller osmart, mycket jobb under loppet. Placeringen är densamma som i masstarten i Val Di Fiemme, och där var avståndet större och motståndet något svagare. Och då var han i kanonform.
http://www.skidpepp.se/2011/11/19/hellner-blir-startman/
Förra stafetten… Där satte man in Halfvarsson istället för Södergren, kanske skulle man gjort det även idag om han vore frisk. Förhoppningsvis inte på sistasträckan dock.
Varför alltid C + C + F + F?
Tror att en variation mellan stilarna skulle ge ett annat utslag.
Det är sällan någon bryter sig loss på den 3;e sträckan.
Kör t.ex. C + F + C + F eller C + F + F + C.
Variera från tävling till tävling, från år till år.
JonasE… Jag menade mest att om man känner tveksamheter inför formen, kan man bli osäker i dom taktiska besluten. I Val Di Fiemme kändes Hellner resolut med en tydlig game plan, nu i helgen tycker jag han varit mer trevande även om han åkmässigt sett rätt stark ut.
Elin, absolut intressant även om jag inte kan se vad skillnaden skulle bli?
Nu är jag på mycket bättre humör, missade slutet på gårdagens lopp och såg det nu. Tjusigt!
Platt bana och lättvallat före ger ju nästan alltid en spurtuppgörelse i herrtävlingarna. Är det inte dags att släppa det här med 2,5-kilometersslingor på stafetterna och lägga in några riktiga backar i stället?
Annars håller jag med Skidjan. Låt Northug förlora något lopp på att han är för avvaktande, sedan börjar han tänka och det psykologiska spelet kan vända helt. Hellner mfl har ju helt uppenbart blivit itutade av någon ungdomstränare att de alltid ska göra ”sitt eget lopp”. Den taktiken har nu misslyckats gång på gång. Idag fanns ju ett utmärkt läge att släppa iväg Tyskland och Italien på en utbrytning. Hade Hellner i det läget bara bromsat och låtit Northug och Vylegzjanin göra jobbet tror jag inte slutplaceringen blivit sämre för Sverige. Northug är ju generellt sett värdelös på att spurta när det inte gäller segern.
Jag tror att Hellner helt enkelt tycker det är TRÅKIGT att köra dessa lopp och jag förstår honom fullkomligt om så är fallet. Det är ju egentligen inte mycket till vits med att snurra runt stadion i fyra varv. Åtminstonde en rejäl bana värdiga dessa toppelit idrottare.
Skidjan skrev,”Northug, Hellner och Vylegzhanin hade precis samma utgångsläge när Tyskland och Italien stack. Den som då ger sig först och börjar jaga har ett sämre utgångsläge än de övriga när det drar ihop sig till spurt.”
Det er riktig, men poenget er at om man venter for lenge så taper alle, og Sverige vil jo vinne ikke sant? Derfor MÅ en eller annen tette luka. Petter gir faen, merk dere det, han driter i om Tyskland, Italia eller noen andre er i front så lenge Sverige ikke er der. Og grunnen til det er at han vet at Sverige absolutt VIL vinne. Det er en selvfølge at alt annet enn seier er en fullstendig uaktuell tankegang hos de svenske løperne med et slikt lag de kan mønstre. Og det betyr at Hellner før eller senere MÅ gjøre jobben om ingen andre (i dette tilfellet Vylegzhanin) tar den. Det er et enkelt pokerspill for Petter dette, og han er god på det også.
Erik S..Historien forteller sannheten, skal svenskene slå normennene i en herrestafett må normennene stille med ”is i rubben” og det har skjedd kun en gang ….;)
Neithiri… Det stämmer ju. Men om man vill ändra på den psykologiska balansen bör man fokusera på att inte låta Northug vinna, snarare än att vinna själv. Alltså, så länge Northug är med ska han få hänga in alla luckor.
För Hellner gäller bara seger så han gjorde vad han kunde, dock ett varv för tidigt enligt mig. Fast å andra sidan så hade Northug haft det mycket lättare att haka på om det varit fistempo i tre varv… svår nöt.
Manne: Det skal noe til å gi opp sine egne og sitt lands sjanser totalt ved å la noen andre vinne, kun for at den ene løperen man ikke vil skal vinne taper. Og ekstra vanskelig blir det siden de tre andre har gitt alt for sitt land på sine etapper. Det er godt mulig Hellner bør ofre seg slik med en spurter av Northugs kaliber på siste etappe, allikevel er jeg ikke med på å gi Hellner eller noen løpere som ikke velger denne veien kritikk, for den veien der er ganske grusom.
Problemet med Hellners taktikk er ikke at han prøver å gjøre noe, men måten han gjør det på. Han har egentlig to valg før en sisteetappe hvor han går ut sammen med Northug; prøve å spare så mye krefter som mulig til et avgjørende rykk nærme mål eller gå hardt fra starten av for å håpe at de andre enten faller av eller er så slitne at de ikke har noe å spurte med. I stedet velger han en mellomting, hvor han tetter luker for Northug, lar stafetten gå i et lusetempo (så en sliten Northug får hvilt seg) og setter inn smårykk som bidrar til at alle bortsett fra Northug (som uansett form er bedre enn konkurrentene til å kvitte seg med melkesyre nedover) blir stive. Også står han i målområdet og klager over at de andre er dumme…
Om Hellner går ut sammen med Northug har han bare ett valg etter min mening, og det er å spa på det han har fra start, dvs å holde høyst mulig tempo uten å gå seg selv stiv, og så se om det holder. Det der med et avgjørende rykk mot slutten tror jeg lite på når allikevel Petter har fått vilt seg gjennom etappen. Det eneste som hjelper er jevn hard kjøring, og spesielt nå som Petter ikke er i form.
Petter er ikke bare den beste spurtern, men også den klart beste taktikkeren i feltet.
”Röddräkten” såg at Hellner var sliten på slutten av etappen, derfor tok han to drag og passerte svensken, og la seg i rygg russeren. Som visste seg å bli hans tøffeste utfordrer på oppløpet….
Neithiri… Nä, jag kritiserar inte Hellner för hans körning, absolut inte.
Men jag tror att det finns saker att vinna på sikt på att grusa sina chanser i en vc-stafett för att den omöjliga Northug ska förlora. Northug bör ju ha mer att förlora på att förlora ett lopp än dom andra, därför borde dom tvinga fram honom.
Manne: exakt hur hade reaktionerna i Norge varit om Northug bara låtit Italien å Tyskland sticka iväg å inte dragit något själv för att jaga ifatt dom..tycker Hellner å Ryssen borde spelat på Nortuhg idag för att se hur han reagerat..å sedan om dom ska ifatt då ska Nortug åxå vara med å dra inte bara lite på att andra favoriter gör jobbet..
Manne: Jeg er uenig at Petter har så mye å tape, han har på en måte vunnet nok, så det å tape en WC-stafett tror jeg han og vi kan leve med. Sverige derimot er i en helt annen situasjon. Sverige VIL virkelig vinne. Og det skulle jo bare mangle med det gode laget dere kan mønstre. Så å legge seg for potensielle framtidige vinnende situasjoner tror jeg neppe er spesielt aktuelt.
jossa, ”exakt hur hade reaktionerna i Norge varit om Northug bara låtit Italien å Tyskland sticka iväg å inte dragit något själv för att jaga ifatt dom”
Ikke store, vi vet at Petter ikke er i form og at han konsentrerer seg om Vasaloppet. Han er stinn av staketrening.
Nethiri: de spelade poker och Hellner vek ner sig, det gjorde inte ryssen eller Northug. Hellner måste vänta ut nån av dem, Vylegzhanin har slått Northug i en spurt, det har inte Hellner gjort.
Om trots allt ingen hade kört skulle Hellner ha väntat tills luckan hade växt till kanske 30s, då kanske Northug eller Vylegzhanin kanske vore intresserade att samarbeta om det åtminstonde. Och utbrytarna hade fått åkt ensamma en längre stund och tröttats ut.
10s är det ingen idé att åka in.
Nethiri: ”Ikke store, vi vet at Petter ikke er i form og at han konsentrerer seg om Vasaloppet. Han er stinn av staketrening.”
Tror Rönning, Sundby, Dyrhaug hade blivit rätt sura, samt att Northug skulle ha pressen på sig till nästa stafett.
Nu spelar man bara Northug i händerna, igen.
Det är väl förövrigt i ditt intresse att skriva ner förväntningarna på Northug.
Skidjan: Mitt syn på saken er at samme pokker hvor lenge Hellner hadde ventet så hadde Petter ventet lengre. Petters, (og jeg vil anta Norges syn) er at Sverige har mer å tape på å la seieren gli fra seg enn det Norge har, vi har tross alt vunnet stort sett alt de siste årene.
Nethiri: kanske det, men det fanns en ryss, med bevisat bra spurtkapacitet, med i spelet också, det behöver inte vara Northug man tvingar fram.
I Vancouvers dubbeljakt var det ryssarna + Bauer som fick för sig att det var deras ansvar att jaga in Olsson, trots att Northug fortfarande finns mer.
Men säg att de andra lagen låter utbrytningarna sticka iväg lopp efter lopp och lämnar ansvaret på Norges axlar.
Efter hur många lopp börjar ni och Northug tröttna då? 2? 3? 5? Det finns en smärtgräns nånstans.
I presskonferensen efter varje lopp vad ska Northug säga ”jag ville inte vinna och de ville inte de andra heller”?
Skidjan; ”Efter hur många lopp börjar ni och Northug tröttna då?”
Sikkert ikke fler enn ett lopp, men poenget er at ingen vil ofre seg for det når man selv føler at man kan vinne, og det er jo forståelig. Ingen kan jo spå fremtiden. Det er jo ikke helt umulig eller utenkelig at vi (Norge) igjen kan vise skikkelig form og selv kan sprenge feltet før Petter skal ut å gå, ingen vet dette helt sikkert.
Samlat fält sista sträckan i stafetten är Hellners svåraste nöt av alla när Northug är med. Men det innebär inte att det är omöjligt. För det första tycker jag att Hellner ska skaffa sig flera olika taktiska optioner så att Northug och Vylle måste vara på tårna från första stavtaget. En option han måste testa är att lägga sig sist bakom Northug (vad som än händer, inte vika ner sig i det chicken-racet ens om det innebär att Italien II vinner stafetten) och fisköra fram till 1,5 km kvar och sen dra en långspurt. Den har flera fördelar. 1. Det kan helt enkelt lyckas om Northug är för kall och banprofilen är fördelaktig (som idag, minns även sprinten i Oslo). 2. Han har sparat allt krut, vilket säkrar en pallplats. 3. Han tvingar Northug att använda sin explosivitet tidigare än han egentligen vill. Problemet med denna option är att det är emot Hellners natur som skidåkare. (Lagledningen kanske borde överväga att göra det till en tävling för honom att gå med i en klunga med lägsta tänkbara puls ;-) Den andra optionen är en variant på nummer 1: Att gå med Northug i ryggen ända in på upploppet. Mindre chans, men inte omöjlig om Northug blir stressad och tajmar sin spurt illa. Idag var Hellner trots allt nära att kunna gå med hela vägen trots att han bränt mycket krut på banan. Sedan har vi optionen att köra slut på motståndet med jämn och hård körning (á la Neithiri ovan). Det är den han själv verkar tro mest på just nu. Som banprofilen såg ut i Nove Mesto var den dock inte bra idag. Men som flera har påpekat: Vilken taktik han än väljer måste det vara en medveten taktik som är beslutsam, inte lite hipp som happ.
Er nok enig med Neithiri i at det ikke hadde blitt noe stort oppstyr om Petter lot utbryterne gå.
Han sa jo selv på forhånd at det var stor risiko å la han gå sisteetappen i dag, da han ikke var i form.
Petter har gitt oss nordmenn så mye glede på stafettene at vi hadde tålt en miss i dagens läge.
Per, ”1: Att gå med Northug i ryggen ända in på upploppet. Mindre chans, men inte omöjlig om Northug blir stressad och tajmar sin spurt illa.”
Hehe, dette er å gamble på absolutt aller høyeste nivå og jeg vil anbefale Hellner og Sverige å la være å tenke seg noe slikt :)
Neithiri: Jag vet att du vill att Sverige ska ge upp den tanken. Men så fort Northug förlorar en sån spurt ändras dynamiken så det tycker jag inte alls att vi ska ;-)
En sak till: Jag tror inte på samarbete i en stafett (som ngn varit inne på). Vem skulle Hellner ha samarbetat med idag? Moriggl? Tscharnke? Hofer? Däremot kan det funka i vanlig masstart. Igår hjälpte ju t.ex. Hellner Olsson till seger genom en hjälpryttarinsats. Det kanske inte var meningen, men ändå…
Per: Det handler ikke så mye om hva jeg vil, ærlig talt, hva tror dere? Har Hellner en sjanse mot Petter i slik spurt? Mitt svar kan ikke være noe annet enn et soleklart NEI basert på erfaring og basert på logikk. Per, la heller Hellner dra alt hva han orker fra start til mål, da får Petter problemer, ihvertafell når han ikke er i form som i dag :)
Om man tänker på dagens herrstafett: Södergren skulle ha dragit på hårt från början (men kontrollerat) för Johnsrud Sundby var ju cirka 9 s efter vid växlingen. Men det var ingen vidare fart på tätklungan så Martin J-S kom lätt ifatt och kunde vila sig när ingen drog ett bra tag därefter. Kanske där det hela avgjordes.
Sen på sista: Mycket taktik och rävspel. Nästan så att de stannade. Tyckte inte om det, inte snyggt gjort mot de som slitit hårt på sträckorna innan att låta andra bakom komma ikapp så lätt.
Tror själv att Hellner borde ha testat med att dra stenhårt, med risk för at ev spricka själv. Petter hade då blivit avhängd pga dålig form just nu men inte säkert att det skulle ha lett till svensk seger eller ens pallen. Tror att Marcus funderade så.
Hellner gjorde så godt han kunne. Han lyktes nesten i å få en luke også, fordi ingen ville tette den før Petter selv måtte gjøre det.
Tror nok Petter var i atskillig bedre form i dag enn i går, men det kunne jo ikke Hellner vite. Hellner gjorde det eneste riktige, slik jeg ser det.
Gunnar Bull: gjorde Vylegzhanin det sämre än Hellner när han avstod Northugs invit att jaga efter Tysken och Italienaren?
Jag skulle påstå att i det läget åkte Vylegzhanin bra mycket smartare än Hellner, de var antagligen visa efter erfarenheten i OS-dubbeljakten då Ryssland gick Norges ärende och tog upp jakten på Olsson, bara för att bli avhängda och utan medalj.
Förövrigt åkte Olsson smartast utav Svenskarna idag, höll sig lugn till de sista 3 kilometrarna och bombade sen på, när det verkligen gällde, precis vad Hellner borde gjort. Kanske skulle haft Olsson på sistasträckan istället…
Per summerar läget klockrent. Jag tycker definitivt Hellner ska försöka köra på de två första scenariorna istället för det tredje som är det enda han själv i nuläget ser som en möjlighet.
I nuläget skulle jag nog vilja se laget formerat Södergren, Rickardsson, Hellner, Olsson
Tredje sträckan är ju oftast åksvagare än fjärde (trots att det oftast är luskörning på 4:e) så en Hellner i åkform ska nog kunna dra till sig en lucka åt Olsson som är bra på att åka själv. Jag tror han skulle komma ganska långt med en Brink lucka på 20 sekunder ifrån sista växlingen.
Skidjan, Olsson på tredje istället! Kunde ha kunnat skapa stor lucka fram till Hellner. Kanske, kanske skulle sistasträckan fått en annan karaktär än den vi upplevde idag
Det vanskliga med att ta ut ett lag utifrån prestation på ett tremilslopp. Södergren skulle aldrig ha kommit med om laget hade tagits ut utifrån meriter i tidigare likvärdiga sträckor. Det är skillnad på 30 och 10 km.
Okej att han ändå höll ihop det någotsånär, även om han tappade rejält (är det någon som har sträcktider?)
Jag tyckte ändå det var ett feldrag att ha honom på tredje. En laguppställning och tågordning som var vinnande för två år sedan är ju inte självfallet den bästa idag…
Problemet är Södergren. Han är för gammal och stiff. Hans glansdagar från 5 milarna i Holmenkollen är långt borta även om de finns de som tror att han ska kunna visa den formen igen. Nej vi behöver nytt färskt blod, någon som hade kunnat förvalta luckan på 10s till Norge som Johan olsson skapade.
Stafetten igår hade kunnat vinnas med rätt taktik och mer mod och bestämdhet.
Södergren är alldeles för osäker och taktiskt underlägsen, han håller inte.
Han borde haft instruktioner igår att blåsa på från början för att köra ifrån Norge, iaf försöka undvika att Jonsrud fick kontakt efter 500m.
Heller hamnar i ett otacksamt läge, han vet inte hur han ska agera när Petter är med, det blir mest nåt halvdant mellan att ligga lågt och sen dra på vilket slutar med en tredjeplats.
Jag skulle vilja ändra uppställningen i framtiden och sätta Hellner på trejde och Halvarsson på sista. Hellner är rätt man att förvalta de sekunder vår hjälte Johan Olsson skapar. Då slipper Hellner tänka på taktik och kan bara tänka på att blåsa på hela vägen i mål.
Sen måste man ha synpunkter på banan som var för lätt, inte mycket att jobba på för formstarka åkare.
Problemet som jag ser det att vi har massa tävlande som inte är rätt tränade för sin egen sport.
Som längdåkningen utvecklas så kommer spurtstyrka bli allt viktigare.
Även ganska unga åkare som Hellner har ju växt upp med traditionell skidåkning eller åtminstone haft idoler som åkt traditionellt.
Detta är ju en av anledningarna till att Northug är så överlägsen. Han är först med att vara anpassad för denna typ av skidåkning. (En boklöv med högre kapacitet)
Nästa generation skidåkare kommer förmodligen alla spurta i klass med Northug.
Framförallt – ingen kommer att dra en meter. Det kommer se ut som gårdagens stafett i varenda lopp.
Det som kan rädda skidsporten är Tour de ski…
Förresten varför inte Emil på sista?
Peca: ”Framförallt – ingen kommer att dra en meter. Det kommer se ut som gårdagens stafett i varenda lopp.
Det som kan rädda skidsporten är Tour de ski…”
Du glömde intervallstarter!
”Förresten varför inte Emil på sista?”
Men lite mer distansträning borde Teo kunna bli en vass avslutare
”
Adrian:
”Han borde haft instruktioner igår att blåsa på från början för att köra ifrån Norge”
Att köra jättesnabbt hela tiden är en lätt taktik i teorin men väldigt svår att genomföra rent praktiskt.
En annan aspekt på diskussionen är att om man ska åka bra gäller det att formen är god. Den ende som visat lite form på slutet är Johan men han har å andra sidan svårt att orka två lopp i rad.
Väl mkt gnäll på Södergren åka hårt från start med andra i rygg konstar väl mkt till slut..
Tror man overvurderer egenskapene til Emil på en sisteetappe. Han kan kanskje klare å henge med på en 10km klassisk, men i friteknikk tror jeg ikke han har sjangs når de skrur opp tempoet. Hadde jeg vært Sverige ville jeg lagt opp til en taktikk som gikk på å kjøre av Norge før siste etappe. Man har jo forsøkt flere ganger nå uten å lykkes så hvorfor ikke prøve noe nytt?
Emil har visat tidigare att han är en väldigt bra startman och där kan han vara en bra ersättare i framtiden, chansen är stor att Olsson inte kommer vara tillgänglig alltid med skadaor och sjukdomar. Men avslutare, det tror jag inte.
Jag tror mycket på taktiken att hänga av lag före fjärde sträckan, vi har kapaciteten, varav jag vill se Hellner på tredje.
Jag har inget agg mot Södergren men jag tycker han åker utan självförtroende, väldigt väldigt passivt agerande på hans senaste stafettsträckor…men absolut det är alltid lättare att sitta i tv-soffan.
Varför var de Södergren som skulle sätta fart på stäcka 3 i början fanns två starkare åkare där som borde gjort de Angrer å Ryssen..
Enda chansen i går var att Södergren hade kunnat åka från Norge med ytterligare 10sek. Nu gick inte detta och det får man ta men jag tyckte inte att Södergren ens försökte. Och senast Södergren var i bra form var väl 2009 så med hög ålder så skall vi nog inte vänta oss att han blir mycket bättre än så här. Det är dags för någon ny. Vi får hoppas på Calle, Jönsson eller någon annan. Olsson har inte heller många år kvar så det börjar bli akut.
Med en Daniel Rickardsson i super form skulle jag ställa upp laget så här
Södergren.Rickardsson.Olsson.Hellner….
problemet är att Rickardsson inte har den formen just nu..med de laget finns de bra möjligheter till att skapa något på stäcka 2 å 3 + att vi även har våran bästa spurtare kvar + att han klarar av att vara jagad..
en ny kan vi ta in när dom är bättre än Södergren..
Håller inte riktigt med om att Hellners taktik är hipp som happ. Problemet är ju att den alltid är hipp. Skillnaden mellan Hellner och Northug är ju att Northug vill vinna till varje pris medan Hellner bara är intresserad av segrar som tas på rätt sätt.
Före stafettens start var Sverige favoriter med Ryssland som andrahands och Norge som trea. När man växlar ut på sista sträckan har dock balansen förändrats eftersom alla lag fortfarande är mer eller mindre tillsammans och alla sett att banan är för lätt för att gå ifrån på. I det läget var i stället Norge favorit med Ryssland som tvåa och Sverige trea. Då gäller det att kunna byta taktik i stället för att köra på den man tänkte ut kvällen innan loppet. När Hellner, efter sitt misslyckade ryck, fortsatte att ligga först och kör något slags jämnhårt tempo så var jag nästan på väg att stänga av sändningen eftersom Sveriges placering i loppet redan var klar.
Om inget annat fungerar så kanske det är läge att pröva att bromsa upp fältet före en utförskörning så att det blir trångt och några bra spurtare ramlar bort sig? Det skulle säkert Petter göra om han trodde att han kunde tjäna på det.
Fredrik Eksjö Karlsson slutade trea i Skandinavisk cup, ger det någon slags friplats nånstans?
Håller med om att Södergren redan nu borde bytas ut.Han fyller i år 35 och har sin framtid bakom sig. Så fyll på med en yngre åkare redan nu inför OS 2014.
JonasE:Friplats i VC
KnutG:
”Håller med om att Södergren redan nu borde bytas ut. Han fyller i år 35 och har sin framtid bakom sig.”
Jag håller med jossa – Södergren skall bytas ut när det finns någon bättre. Enda alternativet igår var ju Jens Eriksson och det känns väl inte realistiskt?
Varför så ålders fixerade elitidrott ska dom bästa vara med..De Zolt vann väl VM Guld är han var 37 år tog även VM medalj när han var över 40 om jag kommer ihåg rätt..han tog även stafett guld 1994 då var han 44 år..
Enligt Svt Sportchefen Per Yng på twitter sågs herrstafetten av över en miljon tittare i helgen. Hockeyn hade 800 000 tittare. Diverse fotbollsmatcher under söndagen har betydligt mindre tittarsiffror. Trots det envisas kvällstidningarna med att enbart uppmärksamma fotboll och hockey.
Per: har åxå fundera på varför de är så mycket fotboll å hockey i kvällstidnigarna en topp match i fotboll med Zlatan drar ju mindre tittare än skidor..men ändå kan de vara 5-6 sidor om Zlatan :)
Göran>> Hur många lopp då?
Tror inte på Jönsson men däremot på Teo på sista sträckan. Blir det sällskapsresa kan han ta Northug i en spurt, dessutom innebär det att Hellner kan köra 3je och eventuellt spränga fältet så att Teo kan få lugn början när de andra ska åka ikapp.
Det kanske kanske t o m skulle kunna få röddräkten att gå upp och köra lite hårdare själv, med risk att Vylle plockar honom istället (om Teo blir för trött).
Men 1 år till nästa viktiga stafett så mycket lär hända innan dess.
JonasE: Resten av säsongen står det på langd.se
Hvorfor ikke Olsson på siste? Altså Södergren – Rickardsson – Hellner – Olsson
Da kan Hellner smadre feltet og gi Olsson luke og er Olsson i form så er det ingen som tar ham igjen.
Jag tror att Olsson är en mycket bättre spurtare numera. Han slog ju som bekant Cologna. Här är nog orsaken.
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/johan-olsson-jag-ar-fem-kilo-tyngre-i-dag/
Neithiri..Skal Hellner smadre feltet, må hans form være bedre enn den var i går. Han virket både tung og sliten, og langt i fra den form og kapasitet han visste under avslutningen av Tds. Og Johnsrud Sundby er heller ingen smågutt på en 10km i fristil, som han bevisste senest under NM….
tolsrav: Jada, det er riktig, allikevel mener jeg Hellner passer bedre på den etappen enn siste, Södergren klarer i alle fall aldri i verden å sprenge noe som helst. Dessuten tror jeg Olsson er bedre enn Hellner uansett om det skulle dra seg til å bli spurt, tror han er smartere enn Hellner taktisk sett.
Nethiri: jag skulle vilja att landslaget prövar din laguppställning nästa stafett, den är väldigt intressant och har mycket för sig.
Antingen Södergren – Rickardsson – Hellner – Olsson (tror mest på) eller Södergren – Olsson – Hellner – Rickardsson (satsa på att Olsson + Hellner kan skapa lucka, Rickardsson-Södergren kan byta plats om så vore)
JonasE och Göran: nja, inte resten av säsongen, däremot sista världscupperioden (period iV) föruotm världscupavslutningen, dvs Lahti, Drammen och Oslo. Ingen friplats till Polen med andra ord.
Smärtsamt att se 3:e och 4:e sträckan. Vi hade kunnat ligga 30 sekunder före Sundby och han hade ändå tagit in det på Södergren.
Jag får mer och mer känslan att Hellner hatar det tjuv och rackarspel som sista sträckan innebär. Nej, Hellner till 3:e och så hoppas jag Halfvarsson bara haft otur med sina sjukdomar denna vinter.
Hellner är taktisk i mästerskap. Men i såna här vc-lopp tycks han gå mer på ideal än att optimera sina chanser för bästa placering. Han är helt klart den bästa avslutaren enligt mig, spurtade ner Olsson på sm osv.
I framtiden kan det finnas många alternativ. Jens Eriksson tror jag redan nu är bra på 10 km klassisk, väl så bra som Rickardsson just nu. Han har bra tryck och är bra på att växla tempo, vilket är bra egenskaper för en första sträcka. Än så länge brukar han tappa lite på sista fem på 15 km, men på 10 km tror jag han redan nu håller bra.
Manne: Grejen är att man så långt som möjligt vill undvika en spurt om man kan det. Det är inte lönt att leta efter någon som ska slå Petter i en spurt, han är överlägsen i spurten och rent taktiskt. Vi måste vinna på sättet som vi gjorde på Os i Vancouver.
Och Sverige har kapaciteten att göra det som man spelar ut korten rätt och vågar gambla lite istället för att spela korten i händerna på Norge eller Ryssland. Stafetten skulle dessutom inte bli den parodi det har varit på sista sträckan de 3 senaste tillfällena.
Okey swestam, jag läste bara vad dom skrev på langd.se i artikeln som börjar med Eva Svenssons vinst
Adrian: ”Det är inte lönt att leta efter någon som ska slå Petter i en spurt, han är överlägsen i spurten och rent taktiskt.”
Helt enig, Sverige må kvitte seg med Norge før 4.etappe om man vil vinne, det er det ALT bør handle om for Sverige, og for alle andre lag også forsåvidt. Så å sette Södergren på 3.etappe betyr som regel tapt stafett. (ikke regn med is i rubben flaks neste gang)
Enig om att sveriges enda vettiga taktik är att skapa lucka till Norge innan 4:e sträckan. Därför var det så nedslående att höra Rickardsson säga att det kvittade att han tappade tid till Rönning. Han hade ju gett upp på förhand!
Om han inte tappat tid pga. det menigslösa rycket på 3e varvet kunde luckan inför 3:e varit 20 sek. Nu tror jag inte det hade hjälpt så mycket. Men om vi skulle ha en sån lucka på VM och Hellner i storform på 3:e kan det bli 40 s mot Norge innan 4:e…
Man kan spekulera hur länge som helst vem som ska vara ankare för Sverige på sistasträckan. Theo och Emil i alla ära men de kommer inte ha något i en spurt att göra efter 9,5 km åkta. Det är sanningen. Att byta ut Södergren kan vara den bästa lösningen om Halvarsson får bukt med sina förkylningar. Han är ju oftare sjuk än både Mats Larsson och Johan Olsson.
Mjoaåååh… nu är det väl sällan så på senare år att någon har ryckt ifrån på fristilssträckorna? Verkar ju vara betydligt enklare att skapa luckor och större tisdavstånd på klassiskt. Frågan är om det skulle gå men det är ju intressant att tänka sig att ha en sjukt stark fristilare på tredjesträckan.
Tycker även att Vylle bara blir bättre och bättre spurtare. Helt klart den näst bäste för tillfället i världseliten.
Om man skulle ta det taktiska fulspelet ett snäpp till… Fram med ett svenskt andralag som som på förstasträckan har Jönsson. Istället för att Richardsson drar halvhårt utan att få just någon att släppa kan han få ha Jönsson som hare tills Jönsson tar slut och vinglar i mål ett par minuter efter täten. Skillnaden för Richardsson kanske hade varit så stor att han hängt med Rönning in till växlingen?